Κ. Σακελλαροπούλου στην ΕΡΤ: Το γοητευτικό στοιχείο της δημοκρατίας είναι η συνεχής διεκδίκηση

Μια εφ’όλης της ύλης συνέντευξη παραχώρησε η Πρόεδρος της Δημοκρατίας, Κατερίνα Σακελλαροπούλου στην ΕΡΤ και στον Απόστολο Μαγγηριάδη με την ευκαιρία συμπλήρωσης 50 χρόνων από την αποκατάσταση της Δημοκρατίας. Η κυρία Σακελλαροπούλου υποστήριξε πως η χώρα κατάφερε τα τελευταία 50 χρόνια να αποτελεί έναν πυλώνα σταθερότητας στην περιοχή της, ενώ υποστήριξε πως η μεγαλύτερες κατακτήσεις των τελευταίων 50 χρόνων είναι η εμπέδωση της φιλελεύθερης δημοκρατίας αλλά και η ομαλότητα που η χώρα έζησε με τη διεξαγωγή αδιάβλητων εκλογών. Παράλληλα υποστήριξε ότι μεγάλα επιτεύγματα υπήρξαν η ομαλή εναλλαγή κομμάτων στην εξουσία, η επίλυση του πολιτειακού, η νομιμοποίηση του Κομμουνιστικού Κόμματος και η αναγνώριση της Εθνικής Αντίστασης και βέβαια η είσοδος στην Ευρωπαϊκή Ένωση και στη συνέχεια στη Νομισματική Ένωση.

Η Πρόεδρος της Δημοκρατίας υποστήριξε πως στα ταξίδια που κάνει στο εξωτερικό, Ευρωπαίοι ηγέτες δηλώνουν εντυπωσιασμένοι από τις επιτυχίες της Ελλάδας για το πώς κατάφερε με κόπο και με μεγάλες κοινωνικές θυσίες να ανταπεξέλθει και να μπορέσει να βελτιώσει την εικόνα της. Σημείωσε επίσης πως ζητήματα όπως η κλιματική κρίση και το δημογραφικό θα μας απασχολήσουν στο μέλλον που είναι όμως ζητήματα που τίθενται σε παγκόσμια κλίμακα. «Και αυτό ίσως είναι το σημαντικό, ότι η αντιμετώπισή τους, χρειάζεται διεθνή συνεργασία», σημείωσε χαρακτηριστικά.

Σακελλαροπούλου: «Επεδίωξα να έρθει πιο κοντά ο θεσμός στον πολίτη»

Η κυρία Σακελλαροπούλου επεσήμανε πως αυτό που κυρίως επεδίωξε τα χρόνια που βρέθηκε στο ανώτατο Πολιτειακό αξίωμα ήταν αφενός να μείνει πιστή στις αρμοδιότητες και στις υποχρεώσεις όπως διαγράφονται από το Σύνταγμα και τους νόμους, αφετέρου να πετύχει το άνοιγμα στην κοινωνία. «Να έρθει πιο κοντά ο θεσμός προς τον πολίτη ή ο πολίτης… και αυτό επεδίωξα. Θέλησα φυσικά και προσπάθησα και θα προσπαθήσω ως το τέλος της θητείας μου να ταξιδέψω σε όλη την Ελλάδα και με διάφορες είτε τις ομιλίες μου είτε εκδηλώσεις, να δώσω αυτό το στίγμα. Να ακουστούν, όπως έχω πει, να δώσουμε φωνή σε όσους δεν έχουν, να φωτίσουμε λίγο πλευρές, πτυχές της κοινωνίας, του κοινωνικού συνόλου, τους ευάλωτους και άλλες ομάδες, που δεν ήταν πάντα τόσο μπροστά. Αυτά ήταν θέματα που με συγκινούσαν και με ενδιαφέρουν».

Το ενδεχόμενο μιας δεύτερης θητείας

Η κυρία Σακελλαροπούλου ρωτήθηκε από τον Απόστολο Μαγγηριάδη για το εάν θα επιθυμούσε μια δεύτερη θητεία στο Προεδρικό Μέγαρο ή αν θεωρεί πως έχει κλείσει ένας κύκλος κι απάντησε: «Εγώ αυτό που επιθυμώ, είναι μέχρι την τελευταία μέρα, τον Μάρτιο του ’25, να κάνω το καθήκον μου, αυτό που περιγράφεται και αυτό που έχω σχεδιάσει εγώ προσπαθώντας να ανταποκριθώ. Προσπαθώ λοιπόν, να ανταποκριθώ με τον καλύτερο τρόπο. Όπως δεν με είχε απασχολήσει η πρώτη θητεία, έτσι κι αλλιώς είναι αποφάσεις άλλων θεσμικών οργάνων με τα δικά τους κριτήρια, επομένως δεν βρίσκω τον λόγο να με απασχολήσει κάτι πέρα από αυτό».

Η κριτική για τη συμμετοχή στις εκδηλώσεις που ακολούθησαν την ψήφιση του Νόμου για την ισότητα στο γάμο

Η κυρία Σακελλαροπούλου απάντησε και στην κριτική που δέχθηκε αναφορικά με τη συμμετοχή της σε κοινωνική εκδήλωση που ακολούθησε την υπερψήφιση του Νόμου για την ισότητα στο γάμο λέγοντας: «Στα 4 χρόνια που είμαι Πρόεδρος κύριε Μαγγηριάδη, δεν τοποθετήθηκα ποτέ, για καμία μεταρρύθμιση, όσο ήταν νομοσχέδιο πριν ψηφιστεί από τη Βουλή. Ποτέ γιατί είμαι και πάρα πολύ προσεκτική στο θέμα αυτό. Το ίδιο έγινε και τώρα. Είναι τελείως διαφορετικό πράγμα το πριν και το μετά. Κάθε νομοθετική ρύθμιση, ιδίως αυτές που αφορούν τα ατομικά δικαιώματα, πολλές φορές προκαλούν εντάσεις στην κοινωνία. Όχι μόνο στο κοινοβούλιο, στην κοινωνία. Αυτό όμως είναι η δημοκρατία, αυτή είναι η ουσία της δημοκρατίας, γίνονται κάποιες επιλογές από αυτόν που έχει την ευθύνη και την πρωτοβουλία, γίνεται η συζήτηση, η ανταλλαγή επιχειρημάτων και στο κοινοβούλιο και στη συνέχεια ψηφίζεται ή όχι ένας νόμος. Θεωρώ ότι είναι παράλογο μετά την ψήφιση του νόμου και ενός νόμου μάλιστα που αφορά ένα θέμα, που στις περισσότερες φιλελεύθερες δημοκρατίες έχει επίσης υιοθετηθεί, να συζητούμε ότι κάποιος, κακώς παίρνει τη θέση της μιας ή της άλλης πλευράς και ότι πλήττει τα αισθήματα αυτού που έχει την άλλη άποψη. Από ‘κει και πέρα, τα πραγματικά εκείνης της βραδιάς δεν έχουν και τόση σημασία, θέλω όμως να πω ότι υπήρξα 40 χρόνια δικαστής και πάντα εκδηλώθηκα, αγωνίστηκα στο μέτρο που αφορούσε υποθέσεις τις οποίες επεξεργάστηκα, τα ατομικά δικαιώματα. Τα ανθρώπινα δικαιώματα για τα οποία η βασική αρχή, είναι η καθολικότητα. Η καθολικότητα της απόλαυσης των δικαιωμάτων, είναι η κεντρική αρχή για τα δικαιώματα σε μια φιλελεύθερη δημοκρατία. Διχαστικό είναι να χωρίζει κανείς τα δικαιώματα σε πλειοψηφίες και μειοψηφίες. Όχι να υπερασπίζεται την καθολική απόλαυση. Εδώ κάποιοι συμπολίτες μας διεκδίκησαν και πέτυχαν να απολαύσουν δικαιώματα που εμείς ήδη έχουμε. Δεν αφαίρεσαν κάτι από κανέναν άλλο. Αλλά σέβομαι τις απόψεις όλων».

Ολόκληρη η συνέντευξη της Προέδρου της Δημοκρατίας στον Απόστολο Μαγγηριάδη:

Απόστολος Μαγγηριάδης: Κυρία Πρόεδρε, ευχαριστούμε πολύ που αποδεχτήκατε την πρόταση της ΕΡΤ να κάνουμε αυτήν τη συζήτηση, την ημέρα που κλείνουν 50 χρόνια από την ημέρα που ο Κωνσταντίνος Καραμανλής, επέστρεψε από το Παρίσι στην Αθήνα και σηματοδοτεί την έναρξη της μεταπολίτευσης. Θα ήθελα να σας ρωτήσω καταρχάς, πώς θυμάστε εκείνη την ημέρα, ήσασταν νεαρή κοπέλα, 18 χρονών, πώς ήταν το κλίμα εκείνης της εποχής;

Κατερίνα Σακελλαροπούλου: Κύριε Μαγγηριάδη ήταν πολύ περίεργες και δύσκολες μέρες, πράγματι ήμουν 18 χρονών, ετοιμαζόμουν να δώσω εξετάσεις στη Νομική Σχολή, μια απαιτητική σχολή και ζήσαμε την τουρκική εισβολή, την επιστράτευση μετά, συγγενείς, φίλοι είχαν επιστρατευθεί, ήμασταν σε μια αγωνία, σε μια σύγχυση όλοι και ξαφνικά καταρρέει η χούντα και επιστρέφει ο Καραμανλής. Ήταν οι στιγμές λύτρωσης, χαράς προφανώς, μαζί με την οδύνη για όσα συνέβαιναν στην Κύπρο που εξελίσσονταν και από ‘κει και πέρα, ζήσαμε αυτό που αποκαλούμε την αρχή της μεταπολίτευσης ή την στιγμή της μεταπολίτευσης στην Ελλάδα. Σαν νέα παιδιά μέσα και από αυτήν τη γιορτή, τη συλλογική γιορτή, νομίζω συνειδητοποιηθήκαμε και πολιτικά. Γιατί πλέον επέστρεψαν οι εκτοπισμένοι, επέστρεψαν οι αυτοεξόριστοι από το εξωτερικό, είχαμε μια έξαρση στα εικαστικά, στη λογοτεχνία, συναυλίες φυσικά, ο Μίκης που γύρισε και όχι μόνο, ήτανε στιγμές πραγματικά που νομίζω όσοι τις ζήσαμε, δεν θα τις ξεχάσουμε ποτέ και στη συνέχεια μπήκαμε σ’ αυτήν την πορεία…

Απόστολος Μαγγηριάδης: Θα λέγατε ότι εκείνες τις μέρες κυριαρχούσε κυρίως ως συναίσθημα, ο φόβος ή η ελπίδα, διότι ήταν όντως μέρες τουρκικής εισβολής στην Κύπρο, επιστράτευσης.

Κατερίνα Σακελλαροπούλου: Νομίζω και απ’ ότι έχουμε δει και στη συνέχεια, ότι σε επίπεδο πολιτικής, ο Καραμανλής ας πούμε, ήταν πολύ προσεκτικός, υπήρχαν ακόμη φόβοι ενός νέου πραξικοπήματος, αλλά για τον κόσμο, για όλους εμάς, αυτό που κυριαρχούσε ήταν η λύτρωση, ήταν η ελευθερία που επανήλθε, το τέλος της χούντας, παράλληλα βέβαια όπως είπα, με την εισβολή στην Κύπρο, γιατί είχαμε μετά τον Αττίλα 1, τον Αύγουστο τον Αττίλα 2. Αυτά τα τραγικά γεγονότα εξελίσσονταν παράλληλα με τη δική μας χαρά. Και όπως κάποιος έχει πει, η δική μας χαρά, στηρίχθηκε στη δική τους συμφορά.

Απόστολος Μαγγηριάδης: Άρα λέτε ότι αυτά τα γεγονότα με κάποιον τρόπο καθόρισαν το ύφος αλλά και το ήθος μιας ολόκληρης εποχής, αυτά τα πρώτα μεταπολιτευτικά χρόνια της δεκαετίας του ’70 και εσείς ήσασταν ένα νέο κορίτσι που μπήκε στη Νομική και ζήσατε αυτήν την εποχή, αυτήν την περίοδο.

Κατερίνα Σακελλαροπούλου: Ναι, ατέλειωτες συνελεύσεις στα αμφιθέατρα από τις σπουδαστικές παρατάξεις τότε και όλα τα γεγονότα, τα πολιτικά γεγονότα που ακολούθησαν, οι εκλογές τον Νοέμβριο του ’74, το Σύνταγμα μετά, όλα αυτά τα βιώναμε και σαν φοιτητές της Νομικής, πάρα πολύ έντονα.

Απόστολος Μαγγηριάδης: Αναρωτιέμαι, φαντάζομαι έχετε διαβάσει το βιβλίο του Στάθη Καλύβα του ιστορικού, το «Καταστροφές και Θρίαμβοι» που αφορά σε όλη τη διάρκεια ζωής του Ελληνικού Κράτους, αναρωτιέμαι αν αυτό το ερμηνευτικό σχήμα θεωρείτε ότι βρίσκει πεδίο εφαρμογής και στην ίδια την μεταπολίτευση, δηλαδή το ότι είναι ένα κύκλος 50 χρόνων με ανοδικές, αλλά και έντονα καθοδικές πορείες.

Κατερίνα Σακελλαροπούλου: Ασφαλώς έτσι. Υπάρχουν στιγμές, ίσως να είναι υπερβολική η έκφραση, αλλά είναι στιγμές οι δύσκολες, οι μεγάλες επιτυχίες και οι αστοχίες φυσικά υπήρξαν σε αυτήν τη διάρκεια.

Απόστολος Μαγγηριάδης: Στο τέλος του βιβλίου του ο Καλύβας επιμένει κάπως ότι η Ελλάδα βάζει στόχους, που συχνά την υπερβαίνουν. Παράδειγμα τους Ολυμπιακούς Αγώνες, δεν ξέρω αν εσείς συμφωνείτε με αυτό.

Κατερίνα Σακελλαροπούλου: Μια χώρα με την ιστορία που έχει η Ελλάδα, οφείλει να έχει στόχους. Και πιστεύω ότι είναι διαφορετικό πράγμα οι υψηλοί στόχοι, από τους ουτοπικούς στόχους. Να μη βάζει ουτοπικούς στόχους. Αλλά οι υψηλοί στόχοι για μια χώρα με μια φιλελεύθερη δημοκρατία και την ιστορία της χώρας μας, κάνει πολύ καλά που τους βάζει. Και πιστεύω ότι επειδή τους έβαλε αυτούς τους στόχους, παρά τις αδυναμίες και τις δυσκολίες που περάσαμε, κατάφερε να έχει σταθεί σήμερα σαν μια φιλελεύθερη δημοκρατία, με τις κατακτήσεις αυτές που έχει πετύχει και για την κοινωνία και για την ιστορία της και κυρίως βέβαια, να αποτελεί έναν πυλώνα σταθερότητας στην περιοχή που βρισκόμαστε, η οποία είναι μια ευαίσθητη περιοχή.

Απόστολος Μαγγηριάδης: Ποιο θεωρείτε ότι είναι ίσως το μεγαλύτερο επίτευγμα της περιόδου της μεταπολίτευσης.

Κατερίνα Σακελλαροπούλου: Δεν θα έλεγα ότι είναι ένα. Πρώτα απ’ όλα ακριβώς η εμπέδωση μιας φιλελεύθερης δημοκρατίας και η ομαλότητα που ζήσαμε με τη διεξαγωγή αδιάβλητων εκλογών όλα αυτά τα χρόνια και την ομαλή εναλλαγή στην εξουσία, φυσικά η επίλυση του πολιτειακού, η νομιμοποίηση του Κομμουνιστικού Κόμματος και η αναγνώριση της Εθνικής Αντίστασης και βέβαια η είσοδος στην Ευρωπαϊκή Ένωση και στη συνέχεια στη Νομισματική Ένωση. Αυτά νομίζω θα έλεγα ότι είναι τα πιο κρίσιμα και υπήρξαν οπωσδήποτε και επιμέρους πολλές μεταρρυθμίσεις, κυρίως στο Σύνταγμα του ’75 πάνω στο οποίο στηρίχθηκαν πολύ σημαντικές και νομοθετικές παρεμβάσεις.

Απόστολος Μαγγηριάδης: Και η μεγαλύτερη αποτυχία αυτής της περιόδου;

Κατερίνα Σακελλαροπούλου: Η αποτυχία… το τραύμα πρώτα απ’ όλα παραμένει, το ανοιχτό ζήτημα της Κύπρου, όσο είναι το Κυπριακό ανοιχτό, δεν νομίζω ότι ο Ελληνισμός μπορεί να αισθανθεί ποτέ ήρεμος και βέβαια η δημοσιονομική κρίση, που δοκίμασε πάρα πολύ τις αντοχές της κοινωνίας, ανέδειξε και τις ατέλειες της μεταπολίτευσης, νομίζω ότι εκεί καταλήξαμε από τα προβλήματα στη διαχείριση των σοβαρών θεμάτων κατά τη διάρκεια της μεταπολίτευσης, υπήρξαν και άλλοι λόγοι βέβαια, γιατί η δημοσιονομική κρίση δεν γεννάται θέμα, παρόλα αυτά χαίρομαι, νομίζω μπορούμε να το δεχτούμε όλοι, ότι άντεξε και η κοινωνία, άντεξαν οι θεσμοί μας και προχωρήσαμε.

Απόστολος Μαγγηριάδης: Ίσως το υπαινιχθήκατε ότι επειδή σ’ αυτά τα 50 χρόνια το κυρίαρχο διακύβευμα ήταν αυτή η εμπέδωση της δημοκρατίας των δημοκρατικών θεσμών, στον βωμό αυτής της κατάκτησης μπορεί ίσως να αγνοήθηκαν στόχοι, όπως η σύγκλιση με την Ευρώπη, όπως ο εκσυγχρονισμός των οικονομικών θεσμών, η αλλαγή των δομών του κράτους, αυτό το πιστεύετε και θεωρείτε ότι ίσως ο στόχος των επόμενων 50 χρόνων πρέπει να είναι αυτός;

Κατερίνα Σακελλαροπούλου: Οπωσδήποτε ναι, γιατί τώρα που έχει εμπεδωθεί η δημοκρατία, οι θεσμοί μας όπως είπα και η κοινωνία άντεξαν, πρέπει να επιδιώξουμε τις μεταρρυθμίσεις που χρειάζεται η χώρα, με τις μεγαλύτερες δυνατές συναινέσεις. Προχθές άκουγα σε μια ομιλία, ότι απουσία συναινέσεων στο πολιτικό σύστημα, εμπόδισε να γίνουν ακόμα περισσότερες μεταρρυθμίσεις, το ζήσαμε σε πολλά θέματα στο παρελθόν και θέλω να πιστεύω ότι αυτό είναι κάτι που θα το πετύχουμε στη συνέχεια. Το πολιτικό σύστημα, αλλά και η Ελληνική κοινωνία.

Απόστολος Μαγγηριάδης: Επειδή μιλήσατε και για το τραύμα της Κύπρου, το βασικό κληροδότημα της χούντας και επειδή γίνονται και κάποιες συζητήσεις στον άξονα Αθήνας-Λευκωσίας για επανέναρξη των συνομιλιών, στη βάση βέβαια των αποφάσεων του Συμβουλίου Ασφαλείας, είστε αισιόδοξη, νιώθετε ότι πρέπει πραγματικά να δοθεί ενέργεια, να δοθεί μεγάλος αγώνας για αυτήν την κατάκτηση; Για την επανένωση της Κύπρου;

Κατερίνα Σακελλαροπούλου: Όπως έχει αποδειχθεί και από αυτά τα 50 χρόνια δεν είναι καθόλου εύκολο. Αλλά είναι μονόδρομος. Για όλους μας, προεχόντως για το πολιτικό σύστημα γιατί οι πολιτικοί κάνουν τον διάλογο και τις προσπάθειες και σ’ αυτό κατατείνει και η Ελληνική κυβέρνηση και όλοι μας, ο καθένας από τη θέση του, οπωσδήποτε όμως η προσπάθεια πρέπει να είναι αυτή. Για μια δίκαιη και βιώσιμη λύση στο Κυπριακό, πάνω στις αποφάσεις του Συμβουλίου Ηνωμένων Εθνών και του ενωσιακού κεκτημένου, η Κύπρος είναι μέλος της Ευρωπαϊκής Ένωσης και δεν νοείται μια χώρα διχοτομημένη μέλος της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Εκεί λοιπόν πρέπει όλοι να κατατείνουμε και να ελπίζουμε για το καλύτερο. Αλλά χωρίς την προσπάθεια δεν μπορούμε να έχουμε και κανένα αποτέλεσμα.

Απόστολος Μαγγηριάδης: Αναφερθήκατε στα χρόνια της κρίσης και πώς άντεξαν οι δημοκρατικοί θεσμοί, την ίδια στιγμή γίνεται μια πολύ μεγάλη συζήτηση και στην Ευρώπη, για το κατά πόσο η δημοκρατία μας απειλείται. Για την άνοδο της ακροδεξιάς, των ακραίων κομμάτων και στην Ευρώπη και στην Αμερική και σε υπόλοιπα μέρη του δυτικού κόσμου, εσείς καταλαβαίνω ότι έχετε πίστη στην Ελληνική Δημοκρατία, στους Ελληνικούς θεσμούς και θεωρείτε ότι όντως στη διάρκεια της κρίσης δοκιμάστηκαν αλλά αντέξανε.

Κατερίνα Σακελλαροπούλου: Το απέδειξαν τα γεγονότα. Και οι Ευρωπαίοι ηγέτες στη συνέχεια, όταν η Ελλάδα αντεπεξήλθε και τώρα στα ταξίδια που έχω κάνει στο εξωτερικό, είναι εντυπωσιασμένοι από τις επιτυχίες της Ελλάδας πλέον και πώς κατάφερε με κόπο και με μεγάλες θυσίες αυτής της κοινωνίας να αντεπεξέλθει και να μπορέσει να βελτιώσει την εικόνα της. Και επαναλαμβάνω να είναι σήμερα ένας πυλώνας σταθερότητας και για την Ευρώπη, κυρίως όμως στο σημείο που βρίσκεται γεωπολιτικά. Αυτό νομίζω το καταφέραμε, οι θεσμοί άντεξαν, χωρίς αυτό να σημαίνει ότι δεν είναι όλα δεκτικά βελτιώσεων, με συνεχείς προσπάθειες, γιατί το γοητευτικό στοιχείο της δημοκρατίας, είναι ότι είναι μια συνεχής διεκδίκηση. Πρέπει συνεχώς να αγωνιζόμαστε για να κατακτήσουμε τα επόμενα.

Απόστολος Μαγγηριάδης: Είμαστε στην αρχή μιας νέας περιόδου μετά τα πρώτα 50 χρόνια της μεταπολίτευσης, η χώρα αντιμετωπίζει τεράστιες προκλήσεις, είναι τελείως διαφορετική εποχή το 2024 σε σχέση με το 1974. Κοινωνικές ανισότητες, το δημογραφικό, η κλιματική κρίση, αλλάζει τα καλοκαίρια μας όπως τα ξέραμε, το μεταναστευτικό που επηρεάζει σε μεγάλο βαθμό τις κοινωνίες μας, εσείς ποια θεωρείτε τη μεγαλύτερη πρόκληση για το έθνος για τα επόμενα χρόνια;

Κατερίνα Σακελλαροπούλου: Όλα αυτά που αναφέρατε, είναι πολύ σημαντικές προκλήσεις και δεν ξέρω ακριβώς, επειδή συντρέχουν και δεν μπορούμε να αποκλείσουμε καμιά από αυτές, ήδη συμβαίνουν, υπάρχουν ως ζητήματα, όλα αυτά θα μας απασχολήσουν στο μέλλον, η κλιματική κρίση είναι ένα τεράστιο θέμα, για την Ελλάδα το δημογραφικό είναι επίσης σημαντικό, βλέπουμε όμως ότι και όλα αυτά τα ζητήματα, τίθενται σε παγκόσμια κλίμακα. Και αυτό ίσως είναι το σημαντικό, ότι η αντιμετώπισή τους, χρειάζεται διεθνή συνεργασία. Δεν γίνεται αλλιώς. Όλα τα ζητήματα και ευτυχώς αυτό το έχει συνειδητοποιήσει και η Ευρώπη, η χώρα μας προεχόντως κινείται προς αυτήν την κατεύθυνση, μόνο με τη συνεργασία μπορούμε να αντιμετωπίσουμε τα θέματα. Τα προβλήματα που μας απασχολούν.

Απόστολος Μαγγηριάδης: Θέλω να πάμε λίγο στα θεσμικά ζητήματα. 50 χρόνια πριν, 49 για την ακρίβεια, ψηφίστηκε το Σύνταγμα του 1975, το συνταγματικό αυτό κείμενο ενσωμάτωνε με κάποιον τρόπο, στοχοθεσίες με ένα μεγάλο ιστορικό βάθος, θα έλεγα ότι εκείνην την περίοδο, η Ελληνική δημοκρατία κλήθηκε να λύσει δύο πολύ μεγάλους διχασμούς των τελευταίων 60-70 χρόνων. Με την κατάργηση της βασιλείας, το δημοψήφισμα το ’74 αλλά και με τη νομιμοποίηση του Κομμουνιστικού Κόμματος. Και στο Σύνταγμα εκείνο, καθορίστηκε ο ρόλος του Προέδρου της Δημοκρατίας, της Προέδρου της Δημοκρατίας, τροποποιήθηκε όμως με αναθεώρηση που ακολούθησε 10 χρόνια αργότερα από την κυβέρνηση του ΠΑΣΟΚ και του Ανδρέα Παπανδρέου. Εσείς θεωρείτε ότι 50 χρόνια μετά, θα είχε ένα νόημα μια συζήτηση για τον ρόλο αλλά και τα θεσμικά όρια λειτουργίας της Προεδρίας, επίκειται και μια αναθεώρηση του Συντάγματος τα επόμενα χρόνια, θα ήθελα να ακούσω την άποψη σας.

Κατερίνα Σακελλαροπούλου: Το Σύνταγμα του ’75 θεωρήθηκε στην εποχή του προοδευτικό Σύνταγμα και ήδη αποδείχθηκε ανθεκτικό. Έγιναν 4 αναθεωρήσεις, έχει λοιπόν επιδείξει μεγάλη αντοχή. Για τον ρόλο του Προέδρου της Δημοκρατίας, επίσης είδαμε με την εξέλιξη που είχε το θέμα των αρμοδιοτήτων που στην αναθεώρηση του ’86 περιορίστηκαν, ότι επίσης νομίζω και οι προκάτοχοί μου, έδειξαν ότι άντεξε ως θεσμός. Ο Πρόεδρος της Δημοκρατίας, κατάφερε να ανταποκριθεί, οι Πρόεδροι που προηγήθηκαν εμού, να ανταποκριθούν στις απαιτήσεις του ρόλου που τους διαγράφει το Σύνταγμα, με το περιεχόμενο που το Σύνταγμα δίνει. Από ‘κει και πέρα, το Σύνταγμα εξελίσσεται. Και σε κάθε αναθεώρηση, ο τότε αναθεωρητικός νομοθέτης που προσλαμβάνει και παραστάσεις από την κοινωνία, προσπαθεί να ανταποκριθεί στις ανάγκες της εποχής και να βρει την καλύτερη λύση. Εάν λοιπόν, κρίνει το πολιτικό σύστημα ότι χρειάζεται να ξαναδεί αυτό το θέμα του ρόλου του Προέδρου της Δημοκρατίας, φαντάζομαι ότι ο δρόμος είναι ανοιχτός και μπορεί να κριθεί και αυτό από όσους έχουν την αρμοδιότητα να το κάνουν. Γιατί επαναλαμβάνω το Σύνταγμα εξελίσσεται και το πιστεύω αυτό, το πίστευα και ως δικαστής.

Απόστολος Μαγγηριάδης: Πάντως εσείς κληθήκατε να εκτελέσετε τον ρόλο, μέσα σε ένα συγκεκριμένο πλαίσιο.

Κατερίνα Σακελλαροπούλου: Ναι, ένα πλαίσιο το οποίο έχει έναν ρόλο με περιορισμένες αρμοδιότητες όπως λέγεται, αλλά νομίζω υψηλής συμβολικής σημασίας. Ο δημόσιος λόγος του Προέδρου της Δημοκρατίας, της Προέδρου εν προκειμένω, αλλά αναφερόμαστε στον Πρόεδρο της Δημοκρατίας θεσμικά, έχει σημασία. Και καλείται να εκφράσει την ενότητα και την σταθερότητα. Να εγγυηθεί για αυτό. Αυτό κατάφερε νομίζω να το δείξει, να το δείξουν οι προκάτοχοί μου, οι Πρόεδροι της Δημοκρατίας, ίσως κάτι που δεν θα υπήρχε αν είχαμε διαρχία. Η Ελλάδα έχει επιλέξει αυτό το σύστημα και έχει καταφέρει να δώσει κάποια καλά αποτελέσματα στην πολιτική σταθερότητα, στο πολιτικό σκηνικό.

Απόστολος Μαγγηριάδης: Επειδή αναφερθήκατε στον ρόλο της Προέδρου της Δημοκρατίας, εσείς διανύετε τον 5ο χρόνο στην Προεδρία της Δημοκρατίας, ποιο θεωρείτε ότι υπήρξε το δικό σας προσωπικό στίγμα στην Προεδρία;

Κατερίνα Σακελλαροπούλου: Εγώ δεν προερχόμουν από την πολιτική, ήμουν δικαστής 40 χρόνια και έτσι κλήθηκα και  προσπαθώ να ανταποκριθώ στις απαιτήσεις αυτού του ρόλου, του θεσμικού μου ρόλου, ταυτόχρονα όμως, ακριβώς επειδή εξελίσσονται και οι θεσμοί παράλληλα με την κοινωνία, ο Πρόεδρος της Δημοκρατίας του ’75 δεν είναι ο Πρόεδρος της Δημοκρατίας, όπως δεν είναι η κοινωνία η ίδια πια. Αυτό που κυρίως επεδίωξα και με ενδιέφερε να κάνω, αφενός να μείνω πιστή στις αρμοδιότητές μου και στις υποχρεώσεις μου όπως διαγράφονται από το Σύνταγμα και τους νόμους και στη παράδοση αν θέλετε του θεσμικού ρόλου, ήθελα όμως αυτό το άνοιγμα στην κοινωνία. Να έρθει πιο κοντά ο θεσμός προς τον πολίτη ή ο πολίτης (αντίστροφα) και αυτό επεδίωξα. Θέλησα φυσικά και προσπάθησα και θα προσπαθήσω ως το τέλος της θητείας μου να ταξιδέψω σε όλη την Ελλάδα και με διάφορες είτε τις ομιλίες μου είτε εκδηλώσεις να δώσω αυτό το στίγμα. Να ακουστούν, όπως έχω πει να δώσουμε φωνή σε όσους δεν έχουν, να φωτίσουμε λίγο πλευρές, πτυχές της κοινωνίας, του κοινωνικού συνόλου, τους ευάλωτους και άλλες ομάδες, που δεν ήταν πάντα τόσο μπροστά.  Αυτά ήταν θέματα που με συγκινούσαν και με ενδιαφέρουν. Φυσικά το περιβάλλον, που είναι κάτι που απασχολεί όλους μας, αλλά θα ήθελα πάνω σ’ αυτό να αναφερθώ σε μια εκδήλωση που έγινε την Κυριακή, ακριβώς με αφορμή τα 50 χρόνια από τη μεταπολίτευση, από την στιγμή της επανόδου της δημοκρατίας, είναι η γνωστή γιορτή για τη δημοκρατία όπως την αποκαλούμε, που έχει καθιερωθεί να γίνεται στις 24 Ιουλίου κάθε χρόνο, αλλά ταυτόχρονα θέλησα να κάνω κάτι άλλο και όπως ο κήπος της Προεδρίας ανοίγει κάθε Κυριακή για το κοινό, την Κυριακή αυτή άνοιξε και είχαμε μια γιορτή για τη δημοκρατία, κάπως έτσι το είχαμε φανταστεί. Ήρθε πάρα πολύς κόσμος, είχαμε μια έκθεση γελοιογραφίας και από το πρωί ως το βράδυ, κατά διαστήματα ορχήστρες που έπαιξαν μουσικές της μεταπολίτευσης, όπως θα μπορούσα να τις αποκαλέσω. Τους πολύ γνωστούς συνθέτες που έχουμε και τις εξαιρετικές μουσικές που έχουν γράψει. Ήταν κάτι πολύ συγκινητικό γιατί υπήρξε ανταπόκριση από τον κόσμο και σκέφτηκα ότι έτσι αυτό ήταν ένα μικρό πράγμα από αυτά που θα ήθελα να αφήσω αυτά τα χρόνια.

Απόστολος Μαγγηριάδης: Και η έκθεση των σκιτσογράφων επίσης που δείχνει πάντα ένα μεγάλο ενδιαφέρον.

Κατερίνα Σακελλαροπούλου: Ήτανε, ναι, πολύ ενδιαφέρουσα, γιατί αποτυπώνουν ακριβώς τις στιγμές. Ναι.

Απόστολος Μαγγηριάδης: Ήσασταν επίσης και είστε η πρώτη γυναίκα Πρόεδρος της Δημοκρατίας. Τώρα πέρα από τον συμβολισμό, τον υψηλό συμβολισμό, υπάρχει όμως και η ουσία, που αφορά και στον ρόλο της γυναίκας σήμερα στην Ελληνική κοινωνία.

Κατερίνα Σακελλαροπούλου: Ήμουν η πρώτη Πρόεδρος του Συμβουλίου της Επικρατείας, η πρώτη γυναίκα Πρόεδρος του Συμβουλίου της Επικτρατείας και πράγματι η πρώτη Πρόεδρος, γυναίκα Πρόεδρος της Ελληνικής Δημοκρατίας. Πιστεύω όπως είπατε, στη δύναμη των συμβόλων χωρίς αυτό να σημαίνει ότι λύνουμε τα προβλήματα, αλλά τα βήματα που έχουν γίνει από τις γυναίκες σε όλον τον κόσμο, που προηγήθηκαν ημών και στην Ελλάδα υπήρξαν πολύ σημαντικές γυναικείες παρουσίες, τα βήματα είναι πάρα πολλά. Ο ρόλος της γυναίκας πια δεν έχει καμία σχέση σήμερα, όχι πώς ήταν το ’50, αλλά πώς ήταν πριν 10 χρόνια. Υπάρχει μεγάλη εξέλιξη, αυτό που λένε η γυάλινη οροφή που σπάζει συνεχώς, βλέπουμε γυναίκες να διακρίνονται σε όλους τους τομείς, στις επιστήμες, στις τέχνες, παντού, στην επιχειρηματικότητα, είναι πολύ σημαντικό, χωρίς αυτό, επαναλαμβάνω, να σημαίνει δεν έχουν πολλά να γίνουν. Και η επιλογή η δική μου, θέλω να πιστεύω ότι βοήθησε, έδωσε αυτόν τον συμβολισμό, συναντάω πολύ μικρά κοριτσάκια που χαίρονται έτσι που βλέπουν μια γυναίκα στη θέση αυτή και εύχομαι και άλλες πολλές να ακολουθήσουν στη συνέχεια.

Απόστολος Μαγγηριάδης: Επειδή μιλάμε για τους συμβολισμούς, δεχθήκατε κριτική για την απόφασή σας να συμμετάσχετε σε ένα δείπνο που ακολούθησε την ψήφιση του νόμου για την ισότητα στον γάμο. Η κριτική εστίασε στο γεγονός ότι, ακριβώς επειδή οι κοινοβουλευτικές ομάδες των κομμάτων που ψήφισαν τον συγκεκριμένο νόμο ήταν διαιρεμένες, ο ρόλος της Προέδρου της Δημοκρατίας είναι προφανώς ενωτικός και κάπως εκείνη την στιγμή φάνηκε σαν η Πρόεδρος της Δημοκρατίας να παίρνει τη θέση της μίας πλευράς και όχι της άλλης. Ήθελα να ρωτήσω πώς απαντάτε εσείς σε αυτήν την κριτική.

Κατερίνα Σακελλαροπούλου: Στα 4 χρόνια που είμαι Πρόεδρος κύριε Μαγγηριάδη, δεν τοποθετήθηκα ποτέ, για καμία μεταρρύθμιση, όσο ήταν νομοσχέδιο πριν ψηφιστεί από τη Βουλή. Ποτέ γιατί είμαι και πάρα πολύ προσεκτική στο θέμα αυτό. Το ίδιο έγινε και τώρα. Είναι τελείως διαφορετικό πράγμα το πριν και το μετά. Κάθε νομοθετική ρύθμιση, ιδίως αυτές που αφορούν τα ατομικά δικαιώματα, πολλές φορές προκαλούν εντάσεις στην κοινωνία. Όχι μόνο στο κοινοβούλιο, στην κοινωνία. Αυτό όμως είναι η δημοκρατία, αυτή είναι η ουσία της δημοκρατίας, γίνονται κάποιες επιλογές από αυτόν που έχει την ευθύνη και την πρωτοβουλία, γίνεται η συζήτηση, η ανταλλαγή επιχειρημάτων και στο κοινοβούλιο και στη συνέχεια ψηφίζεται ή όχι ένας νόμος. Θεωρώ ότι είναι παράλογο μετά την ψήφιση του νόμου και ενός νόμου μάλιστα που αφορά ένα θέμα, που στις περισσότερες φιλελεύθερες δημοκρατίες έχει επίσης υιοθετηθεί, να συζητούμε ότι κάποιος, κακώς παίρνει τη θέση της μιας ή της άλλης πλευράς και ότι πλήττει τα αισθήματα αυτού που έχει την άλλη άποψη. Από ‘κει και πέρα, τα πραγματικά εκείνης της βραδιάς δεν έχουν και τόση σημασία, θέλω όμως να πω ότι υπήρξα 40 χρόνια δικαστής και πάντα εκδηλώθηκα, αγωνίστηκα στο μέτρο που αφορούσε υποθέσεις τις οποίες επεξεργάστηκα, τα ατομικά δικαιώματα. Τα ανθρώπινα δικαιώματα για τα οποία η βασική αρχή είναι η καθολικότητα. Η καθολικότητα της απόλαυσης των δικαιωμάτων, είναι η κεντρική αρχή για τα δικαιώματα σε μια φιλελεύθερη δημοκρατία. Διχαστικό είναι να χωρίζει κανείς τα δικαιώματα σε πλειοψηφίες και μειοψηφίες. Όχι να υπερασπίζεται την καθολική απόλαυση. Εδώ κάποιοι συμπολίτες μας διεκδίκησαν και πέτυχαν να απολαύσουν δικαιώματα που εμείς ήδη έχουμε. Δεν αφαίρεσαν κάτι από κανέναν άλλο. Αλλά σέβομαι τις απόψεις όλων.

Απόστολος Μαγγηριάδης: Επειδή είπατε, δουλέψατε, εργαστήκατε 40 χρόνια στον χώρο της δικαιοσύνης, έχετε πολύ καλή αντίληψη του τρόπου λειτουργίας της. Αν κανείς μιλήσει με τον μέσο πολίτη, μπορεί και να εισπράξει ένα αίσθημα δυσαρέσκειας απέναντι στη δικαιοσύνη σε αυτήν τη χώρα. Αν μιλήσετε με επενδυτές, με υποψήφιους επενδυτές, θα σας πουν ότι το υπ΄αριθμόν ένα πρόβλημα σε αυτήν τη χώρα είναι η ταχύτητα απονομής της δικαιοσύνης. Νιώθω ότι τον γνωρίζετε πολύ καλά τον χώρο, το πρόβλημα στη δικαιοσύνη πού θεωρείτε ότι εντοπίζεται, στην αρχιτεκτονική του συστήματος ή θεωρείτε πως το κομμάτι των λειτουργών της δικαιοσύνης ευθύνεται επίσης;

Κατερίνα Σακελλαροπούλου: Είναι δύσκολη η απάντηση γιατί είναι και το ζήτημα πολύ δύσκολο, η μεταρρύθμιση στη δικαιοσύνη ή συνολικά το ζήτημα της επίλυσης των προβλημάτων που απασχολούν τη δικαιοσύνη και των δυσχερειών στην αποτελεσματική λειτουργία της, είναι ίσως η πιο σημαντική μεταρρύθμιση, αλλά και η πιο δύσκολη. Για αυτό βλέπετε πόσες προσπάθειες γίνονται διαχρονικά και πόσο το πρόβλημα παραμένει με τον ένα ή τον άλλο τρόπο. Και η επίλυση επείγει βεβαίως του ζητήματος αυτού γιατί δεν αφορά μόνο τους δικαστές, αφορά την οικονομία όπως πολύ σωστά είπατε και την κοινωνία τελικά στο σύνολό της. Γιατί η δικαιοσύνη για τον πολίτη λειτουργεί. Η αρχή της Σύμβασης της Ρώμης για την έγκαιρη και αποτελεσματική απονομή δικαιοσύνης είναι αυτό που πρέπει να απασχολεί πάντοτε. Πιστεύω ότι οι συνάδελφοι, οι πρώην συνάδελφοί μου δικαστικοί λειτουργοί, επιτελούν το καθήκον τους στην πλειοψηφία τους με αυταπάρνηση, παρόλα αυτά και παρόλο που υπάρχουν οι θεσμικές εγγυήσεις κατά το Σύνταγμα. Υπάρχουν φυσικά και μεμονωμένα προβληματικά φαινόμενα, το πρόβλημα δεν μπορεί πολύ εύκολα να βρει τη λύση του ειλικρινά και νομίζω ότι έχει και τη θεσμική διάσταση και τη διάσταση των λειτουργών. Δηλαδή όλοι πρέπει να συμμετάσχουν, να είναι μέρος αυτής της λύσης. Και οι δικαστικοί λειτουργοί, πρέπει να στηρίξουν εκεί. Αλλά δεν είναι μονοσήμαντη η προσέγγιση. Δεν μπορεί να πει κανείς, ότι έχει τη μαγική συνταγή για να το αντιμετωπίσει.

Απόστολος Μαγγηριάδης: Πάντως αντιλαμβάνεστε ότι το κράτος δικαίου είναι προϋπόθεση για να εμπεδωθεί το αίσθημα της σωστής λειτουργίας σε μια δημοκρατία, έτσι δεν είναι;

Κατερίνα Σακελλαροπούλου: Ασφαλώς, ασφαλώς. Πιστεύω βεβαίως ότι υπάρχει κράτος δικαίου στην Ελλάδα, αναμφίβολα και λειτουργεί και οι εγγυήσεις, με τις αδυναμίες, με τις δυσκολίες αλλά αυτό έχει αποδειχθεί διαχρονικά ότι λειτουργεί για αυτό και ανέφερα ότι είναι η πιο επείγουσα μεταρρύθμιση και κάθε φορά, όλοι προσπαθούν να βρουν την καλύτερη δυνατή λύση.

Απόστολος Μαγγηριάδης: Πριν, κάναμε την κουβέντα για τα δικαιώματα και μιλήσατε και για τον δικό σας ρόλο ως Πρόεδρος της Δημοκρατίας και για τα ζητήματα των δικαιωμάτων των πλειοψηφιών ή των μειοψηφιών, ξέρετε υπάρχει μια πολύ μεγάλη συζήτηση σε όλο τον δυτικό κόσμο και αφορά ακριβώς το κομμάτι των δικαιωμάτων. Υπάρχει ένας κόσμος που πιστεύει πως μια ελίτ κοινωνική, οικονομική, πείτε την όπως θέλετε, προσπαθεί να επιβάλει έτσι, αλλαγές στον τρόπο ζωής που επηρεάζει τους οικογενειακούς δεσμούς, τις παραδόσεις, ίσως τον πυρήνα του κοινωνικού μας μοντέλου. Στην Αμερική ο Marc Lilla ο καθηγητής του πανεπιστημίου Columbia, έχει γράψει ένα σχετικό βιβλίο, υποστηρίζει ότι οι ταυτοτικές πολιτικές έχουν απομακρύνει παραδοσιακά κόμματα, όπως το δημοκρατικό για παράδειγμα, από τη βάση του, από τους παραδοσιακούς τους ψηφοφόρους και απευθύνεται στα δικαιώματα των ΛΟΑΤΚΙ, των μειονοτήτων, των μαύρων, των Λατίνων και ούτω καθεξής, αδιαφορώντας ίσως για τους πολίτες τους απλούς, της μεσαίας τάξης, αυτό που αποτελούσε τη βάση των ψηφοφόρων των δημοκρατικών στην Αμερική ή των σοσιαλιστικών αριστερών κομμάτων στην υπόλοιπη Ευρώπη. Θα ήθελα να ακούσω τη δική σας τοποθέτηση πάνω στο θέμα αυτό.

Κατερίνα Σακελλαροπούλου: Θα τοποθετηθώ λίγο γενικότερα και όχι πάνω σε συγκεκριμένες χώρες, γιατί αντιλαμβάνεστε υπάρχουν πάρα πολλές απόψεις και θεωρίες και είναι μια προσέγγιση και αυτή στην οποίαν αναφερθήκατε, όπως είπα και πριν, τα ανθρώπινα δικαιώματα στον 21ο αιώνα, η κεντρική αρχή που τα διέπει, είναι η αρχή της καθολικότητας. Η καθολική, η προσπάθεια που πρέπει να κάνει κάθε κοινωνία ώστε όλα τα μέλη της να τα απολαμβάνουν. Για μένα εκεί δεν υπάρχει διάκριση. Και όπως η κοινωνία εξελίσσεται και οι θεσμοί εξελίσσονται και άρα θα πρέπει να γίνεται κατά την άποψή μου αυτή η προσπάθεια. Δεν είναι λοιπόν ζήτημα ότι υποστηρίζοντας μιας μειοψηφίας τη δυνατότητα να απολαμβάνει τα δικαιώματα που έχει στερηθεί ενδεχομένως, αποστερείς από άλλες ομάδες ή τις αφήνεις πίσω. Επίσης πιστεύω ακράδαντα ότι κανείς δεν πρέπει να μένει πίσω σε μια δημοκρατική κοινωνία, ιδίως οι πιο ευάλωτοι και για αυτό η προσπάθεια που γίνεται για την καθολική απόλαυση των δικαιωμάτων, δεν πρέπει με κανέναν τρόπο να παραμελούνται βέβαια, οι ομάδες αυτές. Θα πρέπει οι δημόσιες πολιτικές, να φροντίζουν και τα μεσαία στρώματα και τους ευάλωτους ή όπως αλλιώς θα τους αποκαλέσουμε τους μη ευνοημένους της κοινωνίας αυτής.

Απόστολος Μαγγηριάδης: Θα ήθελα να πάω λίγο τη συζήτηση σε ένα πιο προσωπικό επίπεδο, επειδή ξεκινήσατε τη συζήτησή μας λέγοντας ότι δεν προερχόσασταν από την πολιτική και ορκιστήκατε πρόεδρος το 2020, εσείς πώς αντιμετωπίσατε αυτήν την υπερέκθεση, την κριτική για την παρουσία στο κέντρο της πολιτικής ζωής, μια εποχή που τα social media κυριαρχούν, που υπάρχει μια συνολική συζήτηση 24 ώρες το 24ωρο;

Κατερίνα Σακελλαροπούλου: Η υπερέκθεση όπως τη λέτε, μιας και δεν ήμουν πολιτικός και ο δικαστικός λειτουργός είναι κατά κάποιον τρόπο προστατευμένος, η κριτική ποτέ δεν γίνεται σε προσωπικό επίπεδο, είναι ένα από τα δύσκολα σημεία. Η απώλεια της ανωνυμίας όπως λέμε. Από ‘κει και πέρα και σαν δικαστής το πίστευα και τώρα πια που μετέχω της πολιτικής το πιστεύω και αν δεν το πίστευα, θα ήμουν αναγκασμένη να το δεχτώ, αλλά ειλικρινά το πιστεύω, ότι κανείς δεν εξαιρείται της κριτικής σε μια δημοκρατία. Η κριτική λοιπόν, η οποία μπορεί να βοηθήσει, γιατί ακριβώς σου επισημαίνει τα λάθη ή τι μπορεί να κάνει κανείς καλύτερα, είναι κάτι που είναι εντελώς παραγωγικό. Είναι διαφορετικό τελείως, από την κριτική η οποία λογικά στηρίζεται σε γεγονότα ή στην άποψη κάποιου για τα γεγονότα αυτά, που εγώ δέχομαι ότι μπορεί να είναι και αυθαίρετη, αλλά πάντως είναι έτσι η κριτική, είναι τελείως διαφορετικό να εφευρίσκεις γεγονότα, να δημιουργείς γεγονότα εκεί που δεν υπάρχουν και πάνω εκεί να στήνεις ενδεχομένως ένα αφήγημα. Που πολλές φορές, γιατί το ζούμε και με την άνοδο και της τεχνολογίας και στα social media και είναι κάτι που αφορά ευρύτερα τη δημοκρατία σαν κίνδυνος, τα fake news και όλα αυτά που ζούμε σαν προβλήματα στη σύγχρονη κοινωνία, αυτό μπορεί να φτάνει τελικά σε δολοφονία χαρακτήρων. Αυτό είναι τελείως διαφορετικό ή τα στερεότυπα που καλλιεργούνται ή οτιδήποτε άλλο. Εκεί κανείς προσπαθεί να κάνει τη δουλειά του, να κάνει αυτό που πιστεύει σωστό, γιατί επαναλαμβάνω όταν έχεις δημόσια παρουσία, θα υποστείς και αυτό. Η κριτική είναι καλόδεχτη, αλλά και τα υπόλοιπα όταν έρχονται.

Απόστολος Μαγγηριάδης: Εσείς πριν μπείτε στο Προεδρικό Μέγαρο, είχατε κάπως σκεφτεί τον ρόλο παλαιότερων Προέδρων, τη διαδρομή τους, είχατε σκεφτεί ότι το δικό σας αποτύπωμα μπορεί να μοιάζει με κάποιου άλλου Προέδρου;

Κατερίνα Σακελλαροπούλου: Δεν είχα προλάβει να το σκεφτώ, γιατί από το δικαστήριο βρέθηκα κατευθείαν εδώ. Αλλά και αυτό που ανέφερα πριν, θεωρώντας ότι άντεξε ο θεσμός και οι προκάτοχοί μου ανταποκρίθηκαν ιστορικά στον ρόλο τους και εν πάση περιπτώσει δεν κρίνω εγώ, θα μας κρίνει όλους η ιστορία, αυτό που ήθελα είναι αυτό που ανέφερα, ίσως γιατί ο καθένας εκφράζει τη γενιά του, εκφράζει την κοινωνία στην εποχή που ζει, παράλληλα φυσικά με το αυστηρό, με το θεσμικό περίγραμμα. Εκεί τα πράγματα δεν αλλάζουν, αυτά που περιγράφει το Σύνταγμα ισχύουν, την παράδοση καλοπροαίρετα την τηρώ, στα στερεότυπα έχω άλλη προσέγγιση, είμαι αντίθετη με τα στερεότυπα, η παράδοση είναι σεβαστή γιατί κρατάει και τη συνέχεια σε μια κοινωνία, επομένως προσπάθησα να συνδυάσω αυτά. Τις απαιτήσεις του ρόλου μου, την παράδοση και αυτήν τη ματιά αν θέλετε, το άνοιγμα στην κοινωνία που θέλησα εγώ να δώσω.

Απόστολος Μαγγηριάδης: Εσείς κυρία Πρόεδρε, θα επιθυμούσατε μια δεύτερη θητεία στο Προεδρικό Μέγαρο ή θεωρείτε ότι έχει κλείσει ένας κύκλος;

Κατερίνα Σακελλαροπούλου: Εγώ αυτό που επιθυμώ, είναι μέχρι την τελευταία μέρα, τον Μάρτιο του ’25, να κάνω το καθήκον μου, αυτό που περιγράφεται και αυτό που έχω σχεδιάσει εγώ προσπαθώντας να ανταποκριθώ. Προσπαθώ λοιπόν, να ανταποκριθώ με τον καλύτερο τρόπο. Όπως δεν με είχε απασχολήσει η πρώτη θητεία, έτσι κι αλλιώς είναι αποφάσεις άλλων θεσμικών οργάνων με τα δικά τους κριτήρια, επομένως δεν βρίσκω τον λόγο να με απασχολήσει κάτι πέρα από αυτό.

Απόστολος Μαγγηριάδης: Το ζήτημα της δικής σας προσωπικής υστεροφημίας, σας απασχολεί;

Κατερίνα Σακελλαροπούλου: Οποιοσδήποτε κατέχει μια δημόσια θέση, πρέπει να τον απασχολεί το αποτύπωμα που θα αφήσει γιατί είμαστε όλοι, στη θέση που ο καθένας καλείται να υπηρετήσει, για το συλλογικό καλό. Επομένως πρέπει να μας απασχολεί και εκεί είναι η προσπάθεια, εκεί πρέπει να κατατείνει η προσπάθεια καθενός. Να κάνει τη δουλειά του όσο καλύτερα μπορεί, να επιτελεί το καθήκον του με τον καλύτερο δυνατόν τρόπο για να μείνει κάτι, αυτό που τελικά θα εκτιμήσει η κοινωνία και θα αποτυπώσει η ιστορία.

Απόστολος Μαγγηριάδης: Αναφερθήκατε πριν, στα ταξίδια που κάνατε σε ολόκληρη την Ελλάδα και είπατε ότι μέχρι το τέλος της θητείας θέλετε να έχετε ταξιδέψει παντού, ωστόσο ο ρόλος της Προέδρου της Δημοκρατίας, επεκτείνεται και εκτός συνόρων, γιατί υπάρχει Ελληνισμός σε 5 ηπείρους. Θα ήθελα να μου μεταφέρετε λίγο το πώς νιώσατε σ’ αυτά τα ταξίδια που κάνατε και συναντήσατε τους Έλληνες της διασποράς.

Κατερίνα Σακελλαροπούλου: Ίσως είναι από τα πιο συγκινητικά πράγματα που έχω ζήσει και στην Ελλάδα έχω ζήσει πολύ συγκινητικές στιγμές, αλλά και στον Ελληνισμό της διασποράς κυρίως, γιατί παντού υπάρχουν και στις Βαλτικές χώρες, παντού, όπου πήγα, αλλά η Νότια Ιταλία, είναι ένα κομμάτι πάρα πολύ συγκινητικό.

Απόστολος Μαγγηριάδης: Γιατί;

Κατερίνα Σακελλαροπούλου: Γιατί εκεί βλέπεις τους Έλληνες που έρχονται από την αρχαιότητα, γιατί εκεί το έζησα, να μιλάνε οι δήμαρχοι και χαιρετούν την Πρόεδρο στην ομιλία τους, για να μιλήσω μετά εγώ και όλα αυτά που γίνονται, έγιναν εκδηλώσεις σε όλα τα χωριά στη Νότια Ιταλία που πήγα, έκλαιγαν. Έκλαιγαν για αυτό που εκπροσωπούσα. Για την Πρόεδρο της Ελληνικής Δημοκρατίας που επισκέφθηκε την περιοχή τους και που μιλούν αυτά τα Ιταλοελληνικά τα πολύ όμορφα και συγκινητικά, είναι πραγματικά συγκινητικές στιγμές. Αλλά πάντα, το βλέπουμε αυτό να το κουβαλά ο Ελληνισμός της διασποράς, δεν έχω πάει στην Αμερική, ίσως στην Αυστραλία κάποια στιγμή το φθινόπωρο, γιατί οι ομογενείς θέλουν πάρα πολύ αυτήν την επαφή με τους εκπροσώπους της πολιτειακής και πολιτικής ηγεσίας και ο Πρόεδρος της Δημοκρατίας έχει τη θέση του. Πραγματικά είναι συγκινητικές οι στιγμές, γιατί βλέπεις ότι κουβαλάνε την Ελλάδα. Είναι πολύ έντονο, καμιά φορά όπως λέμε, κουβαλάνε και εξιδανικευμένη την εικόνα.

Απόστολος Μαγγηριάδης: Πάντως είναι τρομερό αν κανείς γυρίσει πίσω και κοιτάξει 200 χρόνια Ελληνικού κράτους, ότι πάντα υπάρχει μια διασπορά, μια άλλη Ελλάδα εκτός Ελλάδας.

Κατερίνα Σακελλαροπούλου: Και είναι η δύναμή μας.

Απόστολος Μαγγηριάδης: Αυτό συνεχίστηκε και στα χρόνια της κρίσης με μισό εκατομμύριο συμπατριώτες μας, ίσως το πιο δυναμικό κομμάτι της κοινωνίας που έφυγε και ζει στο εξωτερικό. Είπατε ότι είναι η δύναμή μας, αναρωτιέμαι αν πραγματικά η Ελλάδα καταφέρνει να αξιοποιήσει αυτήν τη δύναμη.

Κατερίνα Σακελλαροπούλου: Ελπίζω ότι θα το καταφέρει και είναι και οι καλύτεροι πρεσβευτές μας, όλα αυτά όπως λέτε η νεώτερη διασπορά που είναι αυτά τα νέα παιδιά που έφυγαν στην περίοδο της κρίσης, είναι το brain drain και είναι βέβαια δυστυχές το ότι η Ελλάδα τους στερείται. Από την άλλη μεριά χαιρόμαστε να βλέπουμε τους Έλληνες να ανθίζουν παντού και να δημιουργούν, με την ελπίδα ότι και στην Ελλάδα θα δημιουργηθούν οι συνθήκες να επιστρέψουν κάποιοι αρκετοί από αυτούς, γιατί τους χρειαζόμαστε και εμείς για να προχωρήσουμε μπροστά, αλλά είναι ένα από τα πιο δυνατά σημεία.

Απόστολος Μαγγηριάδης: Μιλήσαμε για τον δικό σας ρόλο μέσα στο πλαίσιο που ορίζει το Σύνταγμα. Θα ήθελα σε ένα πιο προσωπικό επίπεδο να σας ρωτήσω, καταρχάς αυτά τα χρόνια στην Προεδρία, πώς αποφορτίζεστε, μπορούσατε να πάτε να παρακολουθήσετε μια θεατρική παράσταση, ένα σινεμά, ένα κρασί με τους φίλους σε μια ταβέρνα ή οπουδήποτε;

Κατερίνα Σακελλαροπούλου: Αυτό προσπάθησα οπωσδήποτε να το κρατήσω, σας θυμίζω ότι είχαμε την πανδημία, άρα τα δύο πρώτα χρόνια είχαν την πρόσθετη δυσκολία που ήμασταν όλοι απομονωμένοι, όπως όλοι και εγώ σχετικά, αλλά η φυσιολογική ζωή είναι ένα κομμάτι που καθένας νομίζω προσπαθεί να κρατήσει, ακόμη και όσοι είναι στην πολιτική ή έχουνε τους περιορισμούς αυτού του ρόλου, που κυρίως είναι οι πολλές υποχρεώσεις. Αλλιώς δεν υπάρχει δυσκολία και το θέατρο το αγαπούσα πάντοτε από παιδί και παρακολουθούσα και το θέατρο και τη Λυρική, η μουσική μου άρεσε, το διάβασμα, στο διάβασμα λίγο έχουν αλλάξει οι προτεραιότητες γιατί δεν έχω χρόνο για τη λογοτεχνία που αγαπώ πάρα πολύ, μόνο στις διακοπές, αλλά τώρα έχω την υποχρέωση έτσι εκ των πραγμάτων για να ανταποκριθώ, να διαβάζω κείμενα που σχετίζονται πιο πολύ με τα καθήκοντά μου, παρόλα αυτά είναι ένα ενδιαφέρον ταξίδι.

Απόστολος Μαγγηριάδης: Έχει αλλάξει και ο τρόπος που ο κόσμος βλέπει τηλεόραση. Εσείς παρακολουθείτε σειρές;

Κατερίνα Σακελλαροπούλου: Ναι και στην πανδημία αρκετά και πάντα μου άρεσαν, δικαστικά δράματα ή αστυνομικές σειρές, βλέπω και τις πλατφόρμες.

Απόστολος Μαγγηριάδης: Ποιες παρακολουθείτε;

Κατερίνα Σακελλαροπούλου: Και το ERTFLIX έχει καλές σειρές. Αυτές που έγραψαν ιστορία έτσι, το The Crown ας πούμε, ήταν μια πολύ ενδιαφέρουσα σειρά, το Borgen παλιότερα, τώρα βλέπω πολλά αστυνομικά, ο, τι έχει το ERTFLIX και μου αρέσουν, ναι.

Απόστολος Μαγγηριάδης: Ωραία, θα ήθελα να σας ρωτήσω εάν σε αυτά τα χρόνια, αλλάζει ίσως και το ύφος και το περιεχόμενο των προσωπικών σχέσεων. Γιατί υπάρχουν προφανώς οι απαιτήσεις του ρόλου, αλλά υπάρχει και μια ζωή πριν την Προεδρία. Συγγενικές σχέσεις, φιλικές σχέσεις, συναδελφικές σχέσεις, αυτές επηρεάστηκαν και πόσο;

Κατερίνα Σακελλαροπούλου: Το πιο ουσιαστικό πράγμα για όλους μας είναι οι προσωπικές σχέσεις στη ζωή καθενός και νομίζω ότι οι πραγματικοί φίλοι δεν επηρεάζονται. Είναι φυσιολογικό, όταν κατέχεις μια θέση εξουσίας, τα πράγματα για κάποιους να αλλάζουν. Εγώ όμως προσπάθησα να συνεχίσω στο κομμάτι που μπορούσα την κανονική μου ζωή, μένω στο σπίτι που έμενα, προφανώς η οικογένειά μου παραμένει η ίδια και οι φίλοι μου. Οι παλιοί μου φίλοι, χαίρομαι πολύ γιατί είναι πάντα εκεί, είναι αυτοί που με βοηθούν να αποφορτίσω και συμπαραστέκονται και στις χαρές και στις λύπες οι άνθρωποι, ιδίως στις χαρές, αλλά σε όλες τις σημαντικές στιγμές οι φίλοι είναι πολύ σημαντικό πράγμα στη ζωή. Και έτσι κατάφερα και το έχω κρατήσει αυτό, το κατάφεραν και οι φίλοι μου τολμώ να πω όλοι μαζί, αλλά είχα και έκανα και κάποιες ενδιαφέρουσες όχι τις κοινωνικές απλώς γνωριμίες, αλλά και κάποιες φιλίες, με ενδιαφέροντες ανθρώπους που θέλω να πιστεύω ότι θα μείνουν στη ζωή μου και στη συνέχεια.

Απόστολος Μαγγηριάδης: Κυρία Πρόεδρε, θα ήθελα να κλείσουμε την αποψινή συζήτηση με ένα μήνυμα για το πόσο αισιόδοξη είστε για το μέλλον του Ελληνισμού. Κλείνει ένας κύκλος 50 χρόνων μεταπολίτευσης, ίσως της πιο δημιουργικής, της καλύτερης προφανώς φάσης του Ελληνικού κράτους, του σύγχρονου Ελληνικού κράτους στα 200 χρόνια ιστορίας του, αναρωτιέμαι τι είναι αυτό που σας γεμίζει αισιοδοξία και τι μπορεί να είναι αυτό που σας φοβίζει ίσως για το μέλλον.

Κατερίνα Σακελλαροπούλου: Να ξεκινήσω από αυτό που με φοβίζει, είναι ότι ζούμε σε μια περίοδο με πάρα πολλές προκλήσεις, πόλεμοι που δεν ήξερε η Ευρώπη ότι θα αντιμετωπίσει στον 21ο αιώνα, ο πόλεμος στην Ουκρανία, τώρα η κρίση στη Μέση Ανατολή, η ανθρωπιστική κρίση που δημιουργείται από αυτούς τους πολέμους. Και φυσικά μια σειρά από προβλήματα που αναφέραμε ήδη, όπως είναι η κλιματική κρίση, το μεταναστευτικό, βλέπουμε συνεχώς να διογκώνονται τα προβλήματα και οι προκλήσεις για όλους. Άρα αυτό θα κληθούμε να αντιμετωπίσουμε, δεν μπορούμε να το αποφύγουμε. Οι προκλήσεις είναι εκεί και ίσως μπορεί να πει κανείς ότι θα γίνονται και περισσότερες, βλέποντας το παγκόσμιο σκηνικό. Αλλά θα επιλέξω να είμαι αισιόδοξη, με την έννοια ότι ο άνθρωπος πάντα πρέπει να βλέπει το μέλλον με αισιοδοξία, να μην παραιτείται, να μην εγκαταλείπει ποτέ και βέβαια η πατρίδα μας, έχει αποδείξει και η δημοκρατία στην Ελλάδα, μιας και αναφερόμαστε με αφορμή την μεταπολίτευση, υπήρξε ανθεκτική, δεν περάσαμε λίγα, είτε ήταν τα 200 χρόνια, κυρίως όμως και αυτά τα τελευταία 50 για τα οποία μιλάμε τώρα, και θέλω να ελπίζω ότι θα προχωρήσουμε δυναμικά στο μέλλον και θα αντέξουμε και τα επόμενα.

Απόστολος Μαγγηριάδης: Κυρία Πρόεδρε, ευχαριστώ πολύ που ήσασταν απόψε μαζί μας και μας φιλοξενήσατε στο Προεδρικό Μέγαρο για αυτήν την πολύ ωραία συζήτηση.

Κατερίνα Σακελλαροπούλου: Και εγώ σας ευχαριστώ κύριε Μαγγηριάδη.